Fotod: Enlil Sonn
See vestlus Johannaga toimus minu kodus. Ma lootsin Johannat veidi provotseerida, ent selgus, et seda ei ole sugugi nii lihtne teha. Johanna kohaneb ja mõtleb kaasa, selle asemel et oma arvamust minu kombel vestluses läbi suruda. Rääkisime kunstist, menstruatsioonist, sünnitamisest ja Johanna debüütluulekogust „Tsükkel“. Pildid tegime enne vestlust Salongi vetsus.
Isabel: Miks peaks sinu arvates menstruatsioonist või menstruaaltsüklist rääkima? Ja miks peaks sellest rääkima poeetilises keeles? Mida see maailmale annab, kui me nendest asjadest rohkem räägime? Ja mida see annab, kui me räägime sellest luules?
Johanna: Kohe tahaks vastu küsida: milleks üldse millestki rääkida? Räägidki selleks, et teema oleks rohkem esil, et mingi probleem tuleks päevavalgele. Aga võib-olla ei olegi tegemist probleemiga – võib-olla ongi mõte näidata, et see ei ole probleem.
Hakkasin kirjutama sellepärast, et tahtsin kõigepealt ise sellel teemal lugeda. Aga tuli välja, et midagi poeetilist, mis mu huvi rahuldaks ja mida oleks piisavalt suures mahus, ei olegi nii lihtne leida. Ja miks inimesed kirjutavad või loevad? Sest see annab mingitele asjadele tähenduse. Mulle oli hästi oluline aru saada, mis toimub minu enda kehaga. Ja mis toimub maailmas minu ümber – teiste kehadega. Selleks hakkasingi uurima sellekohast kirjandust. Võib-olla olengi ma tõestus, et sellist asja on vaja – või et sellest on vaja kirjutada.
Teisalt võiksin ka öelda, et tegelikult ei pea sellest kirjutama. See ongi mulle kohati dilemma. Ma ei usu, et kirjandus suudab maailma väga palju paremaks muuta.
See oli mu järgmine küsimus muuseas: kas see oligi su ambitsioon – maailma paremaks muuta?
Ei. Kunstil on ikkagi väga vähe võimalusi maailmas midagi muuta. Mulle tundub, et kunst saab asju mõtestada, peegeldada, seletada, kirjeldada. Aga kuidas seda vastu võetakse – seda kunst ise suunata ei saa. Eriti suurte teemade puhul. Näiteks kliimasoojenemine – kui me teeme kunstiakte, siis me juhime küll nendele probleemidele tähelepanu, aga kas me saame sellega midagi peatada või aeglustada… ma kahtlen selles. Ma olen enda kohta öelnud, et olen rõõmsameelne pessimist. Ma ei tee asju selleks, et maailma muuta, vaid selleks et kõigepealt ise endale asju lahti mõtestada. Ja võib-olla tekib sealt juurde lootus, et ehk see aitab ka kedagi teist.
Mul on selle kohta kohe juba kaks küsimust. Kõigepealt tundub mulle, et me mõistame väga erinevalt, mida tähendab muutus. Mina näiteks usun, et kunst on võib-olla mitte ainus, aga kõige suurema potentsiaaliga viis midagi muuta, mõjutada, luua uusi tähendusi, mis võimaldavad meil liikuda täiesti uude kohta. See ongi minu meelest üks asi, mida kunst teeb – annab võimalusi, kuidas edasi liikuda, et saaksime muutusi ellu viia. Aga mulle tundub, et sina mõtled muutuse all midagi muud.
Ma olen sellega nõus. Aga ma arvan, et sa sõnastasid selle õigesti: kunst annab võimaluse muutusteks, aga ta tingimata ei muuda seeläbi maailma.
Aga mis siis muudab?
Midagi muud – mingi reaktsioon, vastukaja, afekt. Midagi, mis kutsub muutuse esile. Midagi, mis mõjutab inimest maailma parandama. Kunst võib olla aktiveerija, aga muutus ise ei toimu ju kunsti sees, vaid väljaspool seda. Kunst peegeldab, tõlgendab ja sõnastab asju ümber, representeerib neid. Ta võib suunata muutusele, aga muutus ise sünnib mujal. Kunst tekitab dialooge, paneb mõtlema ja võib inspireerida tegudele.
Aga kas see ei olnud siis see, mida sa tahtsid oma teosega teha – motiveerida inimesi, inspireerida neid tegutsema? Sul on ju ideaalpilt, milline maailm võiks olla. Näiteks maailm, kus me ei häbista naisi menstruatsiooni pärast, või maailm, mis toetab naisi nii, et nad ei pea valudes kannatama. Kas see ei olnud su ambitsioon?
Võib-olla see isegi oli mõnes mõttes ambitsioon. Muidugi ma tahan kõike seda, mida sa just nimetasid. Aga küsimus on selles, kas mu teos on kellegi elu tegelikult muutnud. Kas see on midagi ühiskonnas normaliseerinud? Kas see on teinud sellest kergemini räägitava teema? Kas see on kelleltki ära võtnud valulikud krambid?
Tegelikult on maailma muutmise kontseptsioon mulle võõras. Mida see tähendab? Ja miks me seda maailma muuta tahame, miks see peaks olema eesmärk omaette? Ma pigem leian, et maailma tuleks rohkem kirjeldada, et hakkaksime seda paremini mõistma, üksteise erinevusi paremini mõistma, väärtustama, aktsepteerima, austama.
Üks või kaks või kolm poeetilist teksti ei muuda maailma mu ümber. Minu meelest seletavad need tekstid seda maailma, mis mul praegu on, ja rõhutavad, et mingid süsteemid selle sees vajavad muutust, mingid teemad rohkem tähelepanu, stigmadest ja dogmadest vabastamist. Aga ainuüksi rõhutamine ei too veel teisenemist, paranemist. Küll aga aitab see mõtestada, mis meie kehadega toimub.
Aga lähemegi siis selle küsimuse juurde tagasi, see tähendab, minu teise küsimuse juurde edasi – miks meil on vaja teada, mis meie kehadega toimub?
Et ennast siin maailmas hästi ja mugavalt tunneksime. Kui me ei tea, mis meie kehadega toimub või kuidas oma keha aidata, kui tal on midagi viga, siis me ei oska ennast oma kehas hästi tunda ega teda toetada või hoida.
Ühiskondlikult ei osata kehadega ümber käia – ei teiste ega omaenda kehaga. Seksuaalharidus ja kõik muu selline ei puuduta ainult seksi või igakuist veritsemist, vaid see on palju abstraktsem ja sügavam teema. Soovitan kuulata Liis Allmäe ja Keiu Virro podcast’i „Jagatud ruum“, kus nad küsivad: „Millist seksuaalharidust vajab Eesti?“
Kehad on mitmekülgsed, keerulised, poorsed ja muutlikud, aga nii mina kui ka enamik teisi on kasvanud väga kitsavaatelise soobinaarse õpetuse peal, mis esiteks on eelistanud uurida ennekõike mehekeha, teiseks käib väga ohtlikul moel ümber sääraste teemadega nagu seks, menstrueerimine, rasedus, seksuaalne väärkohtlemine. Koolides näiteks ei räägita, mis siis teha, kui sind vägistatakse. Ei teki sellist ruumigi, kus saaks sellest turvaliselt rääkida.
Kirjandus on üks viis, kuidas neid teemasid poeetiliselt lahata, aga see on vaid üks kitsas aspekt kogu probleemist. Ilukirjandus ei ole teadus, ei ole meditsiin, ei ole tegelikult ravim. Kirjandus on see, kui lööd end ära ja siis keegi puhub valusa koha peale.
Sa nõustusid Müürilehes Maia Tammjärvega, et menstruatsioonist ei ole tavaks rääkida.[1] Aga mina mõtlesin, et see ei pruugi ju päris tõsi olla. Esiteks, esoteerilises maailmas räägitakse menstruatsioonist ja menstruaaltsüklist küll ja küll. Ja meditsiinimaailmas muidugi samuti. Kui sa lähed günekoloogi juurde, küsitakse su tsükli pikkuse kohta, uuritakse, kas koged valu, kuidas tunned ennast ovulatsiooni ajal.
Kui sa rääkisid Maiaga, kas sa mõtlesid, et poeetilises keeles ei ole menstruatsioonist räägitud, või mõtlesid sa selle all midagi muud?
Ma tahaks väga tulla kuhugi neutraalsele pinnale. Et me räägiks iga päev sellest, mis päriselt toimub – veritsemisest, faking krampidest. Asjadest, mis on füüsilised ja juhtuvad iga kuu. Mitte ainult arsti juures, vaid igapäevaelus. Seda on minu meelest vähe.
Kui sõbrannal on päevad, siis ta ütleb: „Mu emakas teeb midagi,“ aga see tuleb sosinal, vaikselt kõrva sisse. Et tal on tegelikult halb olla – seda dialoogi ei ole ühiskonnas. Need kaks äärmust – esoteerika ja meditsiin – on teineteisest nii kaugel, ja nende vahel on tühi väli.
Ma tahan, et inimesed julgeksid öelda, mis nende kehaga päriselt toimub, seda müstifitseerimata. Ja mitte ainult suletud arstikabinetis või kuskil naisenergia laagris. Tahaksin, et need kaks maailma suhestuksid ka tavaeluga, mitte ei oleks teineteise täielikud vastandid, mille vahel ilutseb suur tühjus.
Kas ma saan õigesti aru, et üks sinu eesmärke võib-olla oligi pakkuda sõnavara, mis võimaldaks meil tavakeeles rääkida menstruatsioonist ja menstruaaltsüklist?
Kirjutades ma endale seda eesmärki ei seadnud. Aga keele osa oli mulle küll oluline, just seetõttu, et ma ei tahtnud kasutada klišeelikke ja tavapäraseid sõnu. Püüdsin kasutada võimalikult vähe sõna „veri“, võimalikult vähe sõna „süda“. Tahtsin tegeleda stigmade likvideerimisega, normaliseerida menstruatsiooni, siduda seda teiste teemadega ja panna see huvitaval viisil tööle.
Hästi huvitav on see, et kui sa püüad oma keha väga intensiivselt tajuda ja seda tekstiks sõnastada, siis sõnade kaudu liigud oma kehast tegelikult üsna kaugele. Kirjeldad, mis naha all toimub, aga liigud justkui hoopis teisele tasandile, hoopis teistesse kehadesse, nii elavatesse kui ka elututesse.
Aga nüüd, kui sa oled selle kirjutamisprotsessi läbi teinud – kas sa tunned, et saad enda ja teiste kehadest paremini aru?
Ma näen oma keha nüüd palju terviklikumana. Saan aru, kui kompleksne ta on. Lõpuks ma tean, kui pikk mu tsükkel on. Ma olen oma keha palju paremini tajuma hakanud ja olen füüsiliselt oma kehas rohkem kohal.
Sa ütlesid, et sul on huvi paremini mõista ka teiste kehasid. Kas see protsess võimaldas seda? Kuidas on võimalik, et ennast paremini mõistes õpib ka teistest rohkem aru saama, kui iga kogemus on ju üsna ainulaadne?
See ei kuulu kirjutamisprotsessi juurde – kirjutamine on üsna individuaalne, oled sina ja su tekst. Teiste kehade tundmaõppimine on toimunud enne kirjutamist – siis, kui loed pilguga teisi kehasid tänaval, ühistranspordis, kaubanduskeskuses. Või siis õpin teisi tundma alles pärast raamatu ilmumist. Koos raamatuga on inimestega hästi sisukas dialoog tekkinud. Nad räägivad mulle päriselt, millised nende päevad on, kuidas nad menstrueerivad, kas neil on valus või ei ole. Mitmel mu tuttaval on näiteks päevad sellised, et nad peaaegu ei märkagi neid.
Ma jagan siis ka sinuga enda kogemust. Mitu aastat ei ole mul olnud isegi platseebonädalat – ma võtan beebipille ja jätan platseebonädala vahele. Otsingute käigus jõudsin selliste pillideni, mille puhul ma ei näe, et oleks mingeid negatiivseid tagajärgi. Muidugi ei tea kunagi, mida tulevik toob.
Aga miks ma üldse pillide juurde jõudsin? Minu päevad olid väga-väga hullud. Kirjutasin Värskesse Rõhku „Valupäeviku“[2], kus kirjeldasin enda kogemust. Lugesin selle hiljuti uuesti üle ja see tundus täiesti võõras maailm, sest ma ei ole enam neli aastat sellist valu kogenud. Mäletan, kuidas olin alguses beebipillide vastu. Nüüd tundub veider, et arvasin, et miski, mis mind valust vabastada saab, on loomuvastane.
Paljud naised kogevad siiani väga räiget valu. Samas kui sa rääkisid oma raamatuesitlusel Sveta Grigorjevaga, ütlesite, et menstrueerimisest võiks mõelda kui millestki erilisest. Aga kas see on lahendus? Kui me liigume selles suunas, et menstruatsioon on midagi püha ja väga erilist, siis mulle näib, et me liigume natuke sinna esoteerika poole. Kas me peaksime sinna poole liikuma?
Mina ei tule kellelegi ütlema, et ta ei tohiks niimoodi mõelda. Mul on ka valusad päevad – siiani on esimene päev selline, et olen pikali voodis.
Ja kui siis rõhutatakse mulle, et menstruatsioon on midagi erilist, või öeldakse, et naised on suutelised kõike tegema, siis see muidugi vihastab. Vahel tahaks ju lihtsalt olla keegi, kes ei viitsi midagi teha ega tahagi midagi teha, ja lihtsalt oma päevad kodus üle elada.
Aga ma ei taha kumbagi poolt ära kaotada. Ma tahan, et kõik hääled kostaksid võrdselt. Et me leiaksime need erinevused üles, aktsepteeriks neid ja võib-olla isegi rõhutaks neid. On ju tore, kui keegi räägib, et tal on imelised päevad, ja ta tunneb, kuidas ta puhastub, et tunneb mingit ürgemalikkust. Ma mõtlen, et – vägev! Aga selle kõrval peaksid olema ka lood nendest, kellel on valulikud päevad. Minu lugu näiteks on selline ja asetubki kenasti sinna dialoogi, üks ei tühista teist.
Meil on vaja väga erinevaid lugusid – et me saaksime neil teemadel omavahel päriselt suhelda.
Aga kas sinu arvates on võimalik, et need erinevad kogemused eksisteerivad koos, ilma et nad seaksid teineteise lugusid kahtluse alla? Mulle tundub, et näiteks see ürgema ja puhastumise narratiiv käib sageli käsikäes tundega „miks mina seda niimoodi ei koge?“. Miks mina olen voodis, krampides, oksendan ja ei suuda midagi teha, samal ajal kui keegi teine räägib sellest kui väestavast puhastumisest?
Ja siis see inimene, kes räägib puhastumisest, vastab: sa ei toitu õigesti, sa ei tee õigeid rituaale, sa ei tee õiget joogat, sa võtad valesid toidulisandeid. See kõik on üdini normatiivne. Kuidas sellest lahti saada?
Aga kas peab lahti saama? Me elame maailmas, mis ongi täis polaarsusi ja erinevusi. Võiks tulla aeg, kus me ei loobi üksteise pihta kive, vaid leiame koha, kus saame koos eksisteerida – täpselt nii erinevalt, nagu me oleme.
Ohtlikuks muutub see siis, kui näiteks radikaalne esoteerika või väga range heteronormatiivsus liigub koolisüsteemi. Kui sääraste vaadetega seksuaalhariduse koolitajad käivad noorte ees nendest teemadest rääkimas ja propageerivad oma vaateid, on sel väga suur oht. Radikaalfeminiinsus võib esile kerkida sama tugevalt kui mõni teistsugune kitsas maailmapilt, nagu näiteks manosfäär.
See on päris huvitav, kuidas sa selle küsimuse lahustasid. Demokraatlikus ruumis ongi hea, et meil on erinevad viisid, kuidas menstrueerimist ja menstruaaltsüklit mõtestada, sest erinevad lood võivadki erinevaid inimesi toetada. Kuni need lähenemised toimivad ja keegi ei sõida teistest üle, on hästi.
Mul tekib võib-olla kõhklus just noorte suhtes, kes tarbivad seda infot sotsiaalmeediast. Aga mul on samas ka tunne, et sellele ei olegi mingit lahendust.
Mina ise näen enda ümber minuvanuseid ja vanemaid inimesi, kes on esoteerilistele lugudele vastuvõtlikud just seetõttu, et nende tervisemuresid ei võeta sageli tõsiselt – näiteks perearsti või günekoloogi juures. Ja siis see esoteeriline maailm pakub neile häid lugusid ja võib-olla ka viise, kuidas end päriselt toetada. Aga annad sõrme – ja võetakse terve käsi. Seal tuleb tihti kaasa igasuguseid muid asju. Pead hakkama toortoitu sööma, siis tekivad uued terviseprobleemid, ja lõpuks selgub, et teed ikka veel midagi valesti, mille vastu aitab energiate teraapia, mille eest pead välja käima 200 eurot korra eest.
Jah. See maailm on ohtlik. See pakub lihtsaid lugusid ja kiireid lahendusi. Just sellepärast on meil vaja raamatuid, mis räägiksid veritsevast kehast teaduspõhiselt – kuidas keha tegelikult töötab. Sest muidu jääb kõik ainult tõlgenduste meelevalda. Ja noh, ilukirjandust on vaja siis poeetilise lahtimõtestajana.
Tahaksin rääkida ka mõnest sinu luuletusest, mis mind provotseerisid. Luuletuses „Nurisünnitus“ (lk 10) kirjutad, et „ema ütles kord et / iga kord kui menstrueerin / võin eneselegi teadmata sünnitada“, ja ühes luuletuses (lk 8) räägid hüübinud veres konutavatest „elamata eludest“. Need kaks kujundit su luules olid minu jaoks ootamatud. Ma ei oleks osanud oodata, et näen seda sellises luules, progressiivse inimese luules.
Eesti abordivastased aktivistid räägivad ju sündimata eludest. Ma lugesin kunagi üht filosoofilist artiklit, mis väitis, et inimene vastutab ka selle eest, kui ta ei eosta, ei anna munarakule võimalust saada uueks eluks.
„Nurisünnitus“ on kahetasandiline tekst. Ühelt poolt on seal see võsa vahel nurgas sünnitamise kujund, aga teiselt poolt hetk, kui sa õhtul voodisse lähed ja hakkad üle mõtlema: äkki ma olen rase? Jumal küll – mul ei ole isegi heteroseksuaalseid suhteid. Mul ei ole võimalik rasedaks jääda, kui mind just ei vägistatud kuskil. Ja „elamata elud“ on kujund, aga ma ei ütle otseselt, mida see tähendab. Vihjeks nii palju, et heteronormatiivse survega ühiskonnas olen mina moraalselt igas mõttes vale: ma pole hetero, ma ei taha lapsi, olen vabakutseline humanitaar.
Kas laste saamine on sinu arvates eetiline?
Sellise küsimuse asemel peaksime tegelema katkise süsteemiga, küsima, kuidas muuta see selliseks, et nii lastesaamine kui ka mittesaamine oleks turvaline. Milleks toppida oma nina teiste inimeste ellu, otsustesse? Kas nad tahavad siia maailma inimesi juurde tuua või mitte – see on nii bioloogiliselt kui ka vaimselt väga intiimne ja isiklik protsess. Mõnel on väga tugev tunne: ma tahan last kanda, ma tahan sünnitada. Kuidas sa võtad selle võimaluse talt ära? Ja teisel, kes kardab sünnitada või kelle lapse on eostanud vägistaja, käsid beebi ilmale tuua? Mõni lihtsalt ei taha – so what?
Tuleks luua selline ühiskond, et kui lapsed sünnivad, siis see ühiskond oskaks neid kehasid hoida. Ja kui ei sünni, siis see ei häbista, sõima ega tapa neid kehi, mis otsustasid aborti teha või mitte rasestuda.
Täiega nõus.
[1] Maia Tammjärv. „Kiirkohting: Johanna Roos“ – Müürileht, 4, 2025.
[2] Isabel Jezierska. „Valupäevik“ – Värske Rõhk, nr 72, 2021, lk 16–27.
Isabel Jezierska (28) töötab analüütikuna Mõttekojas Praxis ja tegeleb tööl soolise võrdsuse teemadega. Tal on bakalaureusekraad filosoofias ja magistrikraad poliitikateaduses. Ta on töö ja õpingute kõrvalt alati maailmas toimuval silma peal hoidnud ning kirjutanud, kui süda ei ole andnud talle rahu.
Enlil Sonn (23) teeb pilti.
